|
Walkers4Walkers.nlHet wandel-forum vóór en dóór wandelaars! |
|
Het is momenteel 26 Apr 2024, 01:49
|
Auteur |
Bericht |
Spirit
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 09:04 |
|
|
W4W Freak |
|
Geregistreerd: 13 Jul 2016, 09:11 Berichten: 95
Leeftijd: 44
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
|
liesie73 schreef: Berend-Botje schreef:
advocaat van de duivel Ik doe even met je mee: Tijdens de 4Daagse: - Ruim 100 jaar geleden waren er mannen die vonden dat vrouwen NIET in staat waren om 4 dagen achter elkaar 35 km te wandelen. - Zo'n 40 jaar geleden waren er mannen die vonden dat het BIOLOGISCH ONVERANTWOORD was om vrouwen 4 dagen achter elkaar 50 km te laten lopen. - Heden ten dage zijn er mannen die vinden dat vrouwen VERPLICHT 4 dagen achter elkaar 50 km moeten lopen. Pfffff er waren ook witte mensen die vonden dat ze zware mensen als slaaf mochten gebruiken. Er waren tijden dat vrouwen niet mochten stemmen, er waren tijden dat zwarte mensen achter in de bus zaten. Er waren tijden dat joden werden vergast omdat ze jood waren. Gelukkig maar dat tijden veranderen.
|
|
Omhoog |
|
|
Spirit
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 09:06 |
|
|
W4W Freak |
|
Geregistreerd: 13 Jul 2016, 09:11 Berichten: 95
Leeftijd: 44
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
|
Friso schreef: Leuk artikel: https://www.rtlnieuws.nl/editienl/vierdaagse-voor-mannen-nog-altijd-langer-vroeger-werden-vrouwen-als-zwak-gezienThe bottom line van de organisatie is, ze willen niet dat trouwe deelneemsters afhaken als ze verplicht worden gesteld om de 50 km te lopen. Wat een belachelijke reden. Hoeven we in het vervolg ook niet meer te loten, 1ste knelpunt is opgelost! Exact mjn reden voor het schrijven aan Dhr. Sackers. De uitlatingen in de pers zijn ronduit discriminerend en ontbreken elke rechtsgrond. Toen ze het inschrijfgeld astronomisch verhoogden maakten ze zich ook niet druk over het feit of mensen zouden afhaken. En bij dit wel? De organisatie erkent nadrukkelijk dat vrouwen en mannen gelijk zijn en allebei die afstand kunnen lopen, maar uit angst voor het verliezen van deelnemers laten ze het maar gewoon zo.........
|
|
Omhoog |
|
|
liesie73
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 09:37 |
|
Geregistreerd: 07 Mei 2010, 16:51 Berichten: 1529 Woonplaats: ergens in Drenthe
Leeftijd: 51
Afstand 2024: 40
Kilometers gelopen: op schema
Aantal N4D volbracht: 14
Kennedymarsen volbracht: 5
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Vrolijk
|
Spirit schreef: liesie73 schreef: Berend-Botje schreef:
advocaat van de duivel Ik doe even met je mee: Tijdens de 4Daagse: - Ruim 100 jaar geleden waren er mannen die vonden dat vrouwen NIET in staat waren om 4 dagen achter elkaar 35 km te wandelen. - Zo'n 40 jaar geleden waren er mannen die vonden dat het BIOLOGISCH ONVERANTWOORD was om vrouwen 4 dagen achter elkaar 50 km te laten lopen. - Heden ten dage zijn er mannen die vinden dat vrouwen VERPLICHT 4 dagen achter elkaar 50 km moeten lopen. Pfffff er waren ook witte mensen die vonden dat ze zware mensen als slaaf mochten gebruiken. Er waren tijden dat vrouwen niet mochten stemmen, er waren tijden dat zwarte mensen achter in de bus zaten. Er waren tijden dat joden werden vergast omdat ze jood waren. Gelukkig maar dat tijden veranderen. En deze reactie geeft nu precies aan wat ik bedoelde met een bericht dat ik na bovenstaande heb geplaatst. Je gaat in op een bericht waarbij ik aangeef advocaat van de duivel te spelen, maar niet op een bericht waarin ik serieuze vragen stel. Om je geheugen op te frissen, plaats ik die ook nog even hieronder. liesie73 schreef: Overigens ben ik op zoek naar "echte" feiten. Een feit is namelijk iets wat gecontroleerd kan worden en waar of niet waar blijkt te zijn. In de hele discussie wordt gespeeld op sentimenten en gevoelens en worden uitspraken van één persoon toegekend aan een hele groep. Ik neem dan ook geen stelling in op dit moment, omdat ik simpelweg onvoldoende kennis heb van deze materie. Overtuig mij maar eens met feiten die ik kan staven en niet met allerlei "emotionele feiten". Ik heb respect voor mensen die ergens voor staan en die zich daar hard voor maken, maar dat respect voor jou is nu behoorlijk aan het afnemen, omdat ik een inhoudelijke reactie mis. Het zou je, in mijn ogen, sieren als je nu met argumenten/feiten komt die ingaan op de fysieke overeenkomsten en verschillen tussen en mannen en vrouwen en waarom het daarom gerechtvaardigd is om mannen en vrouwen dezelfde afstand te laten lopen. Je reageert alleen op berichten waarop je makkelijk kan "scoren". (En nogmaals dit is mijn persoonlijke mening.) Mijn oproep aan jou: Stop met argumenten geven waarbij je er negers, homo's, Joden en slaven bijhaalt of waarbij je niet te controleren uitspraken aanhaalt van anderen. Kom met argumenten/feiten die ingaan op deze materie.
_________________ Je moet zeilen op de wind van vandaag. De wind van gisteren van helpt je niet vooruit, de wind van morgen blijft misschien wel uit!
Purper
http://www.wandelenenmeer.blogspot.com
|
|
Omhoog |
|
|
Voy con Dios
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 09:49 |
|
Geregistreerd: 29 Sep 2007, 18:53 Berichten: 4728 Woonplaats: Veenendaal
Leeftijd: 66
Afstand 2024: 30
Kilometers gelopen: 53
Aantal N4D volbracht: 14
Merk wandelschoenen: Nike Airmax / Hanwag
|
Prachtdiscussie! In jaren niet zoveel "spirit" op dit forum gehad! Liesie, ben het met je eens betreffende de behoefte aan feiten. En Spirit: trek de discussie alsjeblieft niet te breed. Maar wat een vlam in de pijp hier jongens. Echt gaaf.
_________________ Wat ik niet begrijp, mag ik graag bewonderen.
|
|
Omhoog |
|
|
Friso
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:21 |
|
Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53 Berichten: 811 Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
|
liesie73 schreef: Overigens ben ik op zoek naar "echte" feiten. Een feit is namelijk iets wat gecontroleerd kan worden en waar of niet waar blijkt te zijn. In de hele discussie wordt gespeeld op sentimenten en gevoelens en worden uitspraken van één persoon toegekend aan een hele groep. Ik neem dan ook geen stelling in op dit moment, omdat ik simpelweg onvoldoende kennis heb van deze materie. Overtuig mij maar eens met feiten die ik kan staven en niet met allerlei "emotionele feiten". Het gaat niet om het niet kunnen, het gaat meer om het niet willen.(volgens mij) In 2018 hadden er 1304 vrouwen zich aangemeld voor de 50 KM, 87,11% haalden de finish. Bij de mannen hadden er 7.096 voor de 50 KM aangemeld, 87,16% van de mannen haalden de finish. [bron: statistieken, 4 daagse van Nijmegen 2018]Het was anders geweest, als er minder dan 50% van de "50km vrouwen" de finish had gehaald. Dan had je kunnen zeggen dat vrouwen niet geschikt zijn voor de 50KM, voor welke reden dan ook. Maar dat gaat dus niet op.
|
|
Omhoog |
|
|
Voy con Dios
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:32 |
|
Geregistreerd: 29 Sep 2007, 18:53 Berichten: 4728 Woonplaats: Veenendaal
Leeftijd: 66
Afstand 2024: 30
Kilometers gelopen: 53
Aantal N4D volbracht: 14
Merk wandelschoenen: Nike Airmax / Hanwag
|
Hoe zou het zijn, als de 50 km afstanden voor niemand meer verplicht zouden zijn? Dan worden de mannen niet meer gediscrimineerd.
_________________ Wat ik niet begrijp, mag ik graag bewonderen.
|
|
Omhoog |
|
|
Spirit
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:40 |
|
|
W4W Freak |
|
Geregistreerd: 13 Jul 2016, 09:11 Berichten: 95
Leeftijd: 44
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
|
Ik zie niet zozeer waarom en zo ja met wat voor “feiten” ik moet komen. Er is nl. 1 feit en dat is dat ik mij gediscrimineerd voel door deze organisatie en dan met name t.a.v. kulargumenten die door hen worden aangedragen om zaken niet aan te passen (angst voor verlies van deelnemers en te kort aan tijd) Alle onderzoeken en ook de door Friso alhier gepresenteerde cijfers spreken voor zich en tot nu toe hoor ik geen argumenten die het tegendeel bewijzen en mij duidelijk maken waarom een man van 46 de 50km MOET lopen en een jonge meid van 26 niet. Tot nu blijft het echter wat steken op “hormonale kwesties” en het vangen op woorden. Maar noem mij 5 redenen waarom een jong vrouw van 26 geen 50km zou lopen en een man van 46 wel! Ik ben benieuwd naar 5 standhoudende argumenten. En ps. het gaat er dus niet om of de individuele loopster alhier die 50 zou willen of kunnen lopen. Maar om het bredere perspectief. Ik ben benieuwd!
|
|
Omhoog |
|
|
Friso
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:41 |
|
Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53 Berichten: 811 Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
|
Voy con Dios schreef: Hoe zou het zijn, als de 50 km afstanden voor niemand meer verplicht zouden zijn? Dan worden de mannen niet meer gediscrimineerd. Dat zou kunnen. Bij de Apeldoornse kan je ook kiezen. Je kan er ook voor kiezen, om verschillende medailles uit te brengen voor de 40 km en 50 km. Zodat het verschil in prestatie wordt getoond.
Laatst gewijzigd door Friso op 17 Aug 2018, 10:44, in totaal 1 keer gewijzigd.
|
|
Omhoog |
|
|
Spirit
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:42 |
|
|
W4W Freak |
|
Geregistreerd: 13 Jul 2016, 09:11 Berichten: 95
Leeftijd: 44
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: ?
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
|
Voy con Dios schreef: Hoe zou het zijn, als de 50 km afstanden voor niemand meer verplicht zouden zijn? Dan worden de mannen niet meer gediscrimineerd. Whatever. Nogmaals, ik pleit niet voor 50 km voor vrouwen ik pleit voor een gelijke verplichte afstand voor beiden. Of dit nu beiden 40 is of beiden 50 is mij om het even. Al vind ik persoonlijk de 50 een grotere uitdaging, maar dat is voor mij persoonlijk. En Friso zijn opmerking van verschillende medailles zou niet eens gek zijn. Zo krijgt je prestatie ook meer glans gerelateerd t.a.v de inspanning.
|
|
Omhoog |
|
|
liesie73
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:45 |
|
Geregistreerd: 07 Mei 2010, 16:51 Berichten: 1529 Woonplaats: ergens in Drenthe
Leeftijd: 51
Afstand 2024: 40
Kilometers gelopen: op schema
Aantal N4D volbracht: 14
Kennedymarsen volbracht: 5
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Vrolijk
|
Friso schreef: liesie73 schreef: Overigens ben ik op zoek naar "echte" feiten. Een feit is namelijk iets wat gecontroleerd kan worden en waar of niet waar blijkt te zijn. In de hele discussie wordt gespeeld op sentimenten en gevoelens en worden uitspraken van één persoon toegekend aan een hele groep. Ik neem dan ook geen stelling in op dit moment, omdat ik simpelweg onvoldoende kennis heb van deze materie. Overtuig mij maar eens met feiten die ik kan staven en niet met allerlei "emotionele feiten". Het gaat niet om het niet kunnen, het gaat meer om het niet willen.(volgens mij) In 2018 hadden er 1304 vrouwen zich aangemeld voor de 50 KM, 87,11% haalden de finish. Bij de mannen hadden er 7.096 voor de 50 KM aangemeld, 87,16% van de mannen haalden de finish. [bron: statistieken, 4 daagse van Nijmegen 2018]Het was anders geweest, als er minder dan 50% van de "50km vrouwen" de finish had gehaald. Dan had je kunnen zeggen dat vrouwen niet geschikt zijn voor de 50KM, voor welke reden dan ook. Maar dat gaat dus niet op. Deze cijfers klinken heel mooi, maar er zit een groot verschil in beide groepen. De vrouwen op de 50km hebben hier heel bewust voor gekozen, terwijl de mannen deze afstand verplicht lopen. De uitvalcijfers zijn pas te vergelijken als beide groepen verplicht deze afstand moeten lopen, de groepen ongeveer even groot zijn en als de samenstelling van de groepen qua leeftijd te vergelijken is.
_________________ Je moet zeilen op de wind van vandaag. De wind van gisteren van helpt je niet vooruit, de wind van morgen blijft misschien wel uit!
Purper
http://www.wandelenenmeer.blogspot.com
|
|
Omhoog |
|
|
liesie73
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 10:49 |
|
Geregistreerd: 07 Mei 2010, 16:51 Berichten: 1529 Woonplaats: ergens in Drenthe
Leeftijd: 51
Afstand 2024: 40
Kilometers gelopen: op schema
Aantal N4D volbracht: 14
Kennedymarsen volbracht: 5
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Vrolijk
|
Spirit schreef: Ik zie niet zozeer waarom en zo ja met wat voor “feiten” ik moet komen. Er is nl. 1 feit en dat is dat ik mij gediscrimineerd voel door deze organisatie en dan met name t.a.v. kulargumenten die door hen worden aangedragen om zaken niet aan te passen (angst voor verlies van deelnemers en te kort aan tijd) Alle onderzoeken en ook de door Friso alhier gepresenteerde cijfers spreken voor zich en tot nu toe hoor ik geen argumenten die het tegendeel bewijzen en mij duidelijk maken waarom een man van 46 de 50km MOET lopen en een jonge meid van 26 niet. Tot nu blijft het echter wat steken op “hormonale kwesties” en het vangen op woorden. Maar noem mij 5 redenen waarom een jong vrouw van 26 geen 50km zou lopen en een man van 46 wel! Ik ben benieuwd naar 5 standhoudende argumenten. En ps. het gaat er dus niet om of de individuele loopster alhier die 50 zou willen of kunnen lopen. Maar om het bredere perspectief. Ik ben benieuwd! Welke onderzoeken? Waar kan ik die vinden? En inderdaad, ik heb geen standhoudende argumenten in deze kwestie, niet voor en niet tegen, omdat ik feiten mis. Dus nogmaals, kom maar op. Bovendien is het feit dat jij je gediscrimineerd voelt heel vervelend, maar er zullen net zo goed mensen te vinden zijn die zich niet gediscrimineerd voelen. Welk gevoel is dan leidend? Of lijdend?
_________________ Je moet zeilen op de wind van vandaag. De wind van gisteren van helpt je niet vooruit, de wind van morgen blijft misschien wel uit!
Purper
http://www.wandelenenmeer.blogspot.com
|
|
Omhoog |
|
|
Friso
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 11:00 |
|
Geregistreerd: 23 Feb 2016, 10:53 Berichten: 811 Woonplaats: Leerdam
Leeftijd: 43
Afstand 2024: 50
Kilometers gelopen: 200
Aantal N4D volbracht: 2
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Gewoon
|
liesie73 schreef: Deze cijfers klinken heel mooi, maar er zit een groot verschil in beide groepen. De vrouwen op de 50km hebben hier heel bewust voor gekozen, terwijl de mannen deze afstand verplicht lopen. Wat is dit nou weer voor een kul? Als man kies je hier ook bewust voor, anders mag je niet meelopen als jonge vent. Dan moet je wachten tot je 50 of 60 wordt. liesie73 schreef: De uitvalcijfers zijn pas te vergelijken als beide groepen verplicht deze afstand moeten lopen, de groepen ongeveer even groot zijn en als de samenstelling van de groepen qua leeftijd te vergelijken is. Dus er zit een verschil in lopen als je een afstand verplicht moeten lopen of als je bewust voor kiest?? Pffff... Ga je dan anders lopen? Daar wil ik wel een onderbouwing van zien. liesie73 schreef: De uitvalcijfers zijn pas te vergelijken als beide groepen verplicht deze afstand moeten lopen, de groepen ongeveer even groot zijn en als de samenstelling van de groepen qua leeftijd te vergelijken is. Dan kan je die onderzoeken wel op je buik schrijven. Dan moet er onderzoek worden gedaan naar vrouwen en mannen met dezelfde leeftijden, in gelijke conditie, ze moeten allemaal links- of rechtsbenig zijn en ze moeten allemaal links- of rechtshandig zijn, ze moeten allemaal HBO niveau hebben, allemaal blauwe ogen, uit dezelfde plaats en straat komen en iedereen moet elke dag hetzelfde eten.
Laatst gewijzigd door Friso op 17 Aug 2018, 11:09, in totaal 2 keer gewijzigd.
|
|
Omhoog |
|
|
Bosso
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 11:03 |
|
Geregistreerd: 21 Mei 2005, 11:44 Berichten: 4668 Woonplaats: Centrum van Zwen.
Leeftijd: 59
Afstand 2024: ?
Kilometers gelopen: pfff.
Aantal N4D volbracht: 11!
Volgende wandeltocht: In twijfel.
Kennedymarsen volbracht: 7.
100+ wandelingen: 6
Merk wandelschoenen: Hanwag.
|
Voy con Dios schreef: Prachtdiscussie! In jaren niet zoveel "spirit" op dit forum gehad! Liesie, ben het met je eens betreffende de behoefte aan feiten. En Spirit: trek de discussie alsjeblieft niet te breed. Maar wat een vlam in de pijp hier jongens. Echt gaaf. Waar zijn de tijden gebleven dat Master C. e.d. nog op W4W kwamen.
_________________ Ik beroep me op mijn zwijgrecht.
|
|
Omhoog |
|
|
liesie73
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 11:24 |
|
Geregistreerd: 07 Mei 2010, 16:51 Berichten: 1529 Woonplaats: ergens in Drenthe
Leeftijd: 51
Afstand 2024: 40
Kilometers gelopen: op schema
Aantal N4D volbracht: 14
Kennedymarsen volbracht: 5
Merk wandelschoenen: Meindl
Mood: Vrolijk
|
Friso schreef: liesie73 schreef: Deze cijfers klinken heel mooi, maar er zit een groot verschil in beide groepen. De vrouwen op de 50km hebben hier heel bewust voor gekozen, terwijl de mannen deze afstand verplicht lopen. Wat is dit nou weer voor een kul? Als man kies je hier ook bewust voor, anders mag je niet meelopen als jonge vent. Dan moet je wachten tot je 50 of 60 wordt. liesie73 schreef: De uitvalcijfers zijn pas te vergelijken als beide groepen verplicht deze afstand moeten lopen, de groepen ongeveer even groot zijn en als de samenstelling van de groepen qua leeftijd te vergelijken is. Dus er zit een verschil in lopen als je een afstand verplicht moeten lopen of als je bewust voor kiest?? Pffff... Ga je dan anders lopen? Daar wil ik wel een onderbouwing van zien. liesie73 schreef: De uitvalcijfers zijn pas te vergelijken als beide groepen verplicht deze afstand moeten lopen, de groepen ongeveer even groot zijn en als de samenstelling van de groepen qua leeftijd te vergelijken is. Dan kan je die onderzoeken wel op je buik schrijven. Dan moet er onderzoek worden gedaan naar vrouwen en mannen met dezelfde leeftijden, in gelijke conditie, ze moeten allemaal links- of rechtsbenig zijn en ze moeten allemaal links- of rechtshandig zijn, ze moeten allemaal HBO niveau hebben, allemaal blauwe ogen, uit dezelfde plaats en straat komen en iedereen moet elke dag hetzelfde eten. Friso, probeer jij maar eens wetenschappers of statistici te vinden die op basis van die cijfers uitspraken willen doen. Om groepen met elkaar te vergelijken moet er een bepaalde gemeenschappelijke deler zijn. Die gaat minder ver dan jij hierboven aangeeft, maar wel veel verder dan de door jou gegeven cijfers.
_________________ Je moet zeilen op de wind van vandaag. De wind van gisteren van helpt je niet vooruit, de wind van morgen blijft misschien wel uit!
Purper
http://www.wandelenenmeer.blogspot.com
|
|
Omhoog |
|
|
Bosso
|
Titel: Re: Gelijkwaardigheid mannen/vrouwen Geplaatst: 17 Aug 2018, 11:40 |
|
Geregistreerd: 21 Mei 2005, 11:44 Berichten: 4668 Woonplaats: Centrum van Zwen.
Leeftijd: 59
Afstand 2024: ?
Kilometers gelopen: pfff.
Aantal N4D volbracht: 11!
Volgende wandeltocht: In twijfel.
Kennedymarsen volbracht: 7.
100+ wandelingen: 6
Merk wandelschoenen: Hanwag.
|
liesie73 schreef: Friso, probeer jij maar eens wetenschappers of statistici te vinden die op basis van die cijfers uitspraken willen doen. Om groepen met elkaar te vergelijken moet er een bepaalde gemeenschappelijke deler zijn. Die gaat minder ver dan jij hierboven aangeeft, maar wel veel verder dan de door jou gegeven cijfers.
Die is er! 4 X 50 km. wandelen. ongeacht randzaken zoals een moedervlekje op de rechterbil e.d. onzin. Gewoon 4 X 50 km. wandelen! Na afloop kan je aan de percentage's afvallers / binnenkomers meten welk geslacht er een hogere kans heeft om uit te vallen. En wanneer we dat na +/- 5 jaar meten en rekenen weten, wat moeten we er dan nog mee?
_________________ Ik beroep me op mijn zwijgrecht.
|
|
Omhoog |
|
|
Wie is er online? |
Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum
|
|
|